Загружаю…
Це вже не виборчі технології, це – свавілля політичного бандитизму
Кінцева мета мін'юстівських ігрищ – заборона СПУ?
Порівняння варіантів управління багатоквартирним будинком
Як захистити свої інтереси при здачі земельного паю в оренду
«Одна на всех, мы за ценой не постоим»…
Приклад високого професіоналізму й справжнього патріотизму
Полтавський землезнавчий старт В. Вернадського
Посівний календар на 2017 рік
Зміна фаз Місяця в 2017 році
7 ''здорових'' звичок, які насправді не є корисними

Статей: 4927
Коментарів: 1422
Людей на сайті:5

''Мы живем в выборе между фантастами, либеральными романтиками и ворами''

Автор: Соня КОШКИНА, Олег БАЗАР

Дата: 2017-01-15

«Хуже всего – отсутствие надежды», – говорит, описывая состояние украинского общества, руководитель информационного агентства «Интерфакс-Украина» Александр Мартыненко. В журналистском цеху, он – один из самых уважаемых и – по праву – считается авторитетным «старейшиной». «Масштаб людей, которые приходят во власть, все меньше и меньше. Правда, по объективным причинам», – констатирует заместитель главного редактора еженедельника «Зеркало недели. Украина» Сергей Рахманин. Один, без преувеличений, из лучших политических журналистов страны. «Зато у нас нет угрозы очередного витка авторитаризма, во-первых. А во-вторых, существует какая-никакая политическая конкуренция», – реагирует бессменный главред LB.ua Олег Базар. Изначально этот формат мы задумывали как «мини круглый стол» – неформальную беседу четырех главных редакторов. Людей, которые подводят итоги и моделируют прогнозы не только на рубеже года, но – по роду деятельности – практически ежедневно. И глубокий анализ, диагностика глобальных перемен, происходящих в обществе – следующий логичный шаг, который мы просто облекли в письменную форму. Четвертый редактор – Соня Кошкина – в процессе разговора выступала больше модератором, чем дискусантом.

Сегодня представляем читателям LB.ua результаты нашего небольшого творческого эксперимента. Который – для всех людей думающих, мыслящих – надеемся, послужит пищей для ума и предметом анализа.

Александр Мартыненко, Сергей Рахманин, Соня Кошкина. Фото: Макс Требухов

 «Внизу истерик стало меньше, наверху, наоборот, больше»

Соня Кошкина: Изначально я думала, что буду участвовать в разговоре на равных, но теперь очевидно, что без модератора нам не обойтись. Поэтому давайте-ка я им поработаю – больше на вопросах сконцентрируюсь. Итак, начнем с подведения итогов 2016-го. Какие главные события, вехи года вы можете выделить?

Олег Базар: Мы прожили еще один год, и это, в принципе, самое большое наше достижение.

Соня Кошкина: Хорошо. Какие изменения произошли в украинском обществе за этот год, каких не было раньше? Что изменилось, по сравнению с 2013-м, 2014-м, 2015-м?

Олег Базар: Добавилась усталость. Но нельзя сказать, что украинское общество как-то кардинально поменялось.

Соня Кошкина: Усталость от чего? От войны?

Олег Базар: От всего. От войны украинцы устали уже давно. Добавилась усталость от политики, от процессов, происходящих вокруг политики. И, главное, люди устали брать инициативу на себя – то, чего не было в прошлые годы.

Сергей Рахманин: В сравнении с предыдущим годом, усталости стало больше – это факт. На уровне тех, кого принято называть лидерами общественного мнения, стало больше истерик, но и их стало гораздо меньше у населения. То, что на все массовые мероприятия люди приходят только за деньги – это и усталость, но также следствие того, что эмоционального стало меньше. То есть народ отморозился. Во что эта «отмороженность» выльется в следующем году - другой вопрос.

В 2013-м и 2014-м все время что-то происходило. События вызывали стресс, но следом за стрессом всегда идет надежда: вот сейчас ужас закончится, зато потом… А когда «потом» ничего не происходит, это убивает надежду.

Соня Кошкина: Сергей, ты часто ездишь на фронт. Меня интересует локальные изменения – настроя и настроений у военных?

Сергей Рахманин: Там тоже стало намного меньше истерик. Скажем, если взять конец 2014-го – начало 2015-го, то была растерянность. Но сейчас главное - поменялись настроения. Раньше были три доминирующих. Первое – патриотический настрой, добровольцы. Второе – это отношение кадровых военных, воспринимавших происходящее как работу – очень спокойно, рассудительно. Однако, когда ситуация выходила за рамки, по которым они привыкли жить, они порою терялись.

И третье, доминирующее, настроение демонстрировали мобилизованные: главное пережить, выжить.

Сейчас большинство тех, кто идет на контракт, – это заробитчане. Они пришли зарабатывать, и многие заинтересованы в том, чтобы ничего особо не менялось.

Соня Кошкина: Это повлияло на качество армии?

Сергей Рахманин: Безусловно. Есть огромный кадровый дефицит, компенсировать который нечем. Поэтому на контракт берут всех, кто соглашается. И профессиональные качества этих людей зачастую невысоки.

Но есть и позитивные изменения. Появилась прослойка мотивированных офицеров, для которых война стала социальным лифтом. Условно говоря, появились ротные, комбаты, которым по 22-24 года, успевшие повоевать, из которых – приложив усилия – можно вырастить новую военную элиту. Впрочем, сейчас, когда нет активных боевых действий, возвращается сугубо армейский идиотизм советского образца. Но это уже иная история…

Возвращаясь к итогам года. Истерик стало меньше – внизу, наверху, наоборот, больше. А еще меньше стало иллюзий. Электронные декларации – это был последний удар по иллюзиям тех, у кого они еще оставались. Это и не хорошо, и не плохо – все зависит от того, как будет развиваться ситуация далее.

«Хуже всего – отсутствие надежды»

Олег Базар: Как «аукнутся» е-декларации – действительно вопрос. Раньше люди только подозревали, каков на самом деле уровень благосостояния политического класса, а декларации, фактически, визуализировали имущественную пропасть между так называемой «политической элитой» и всеми остальными.

Олег Базар (слева) и Александр Мартыненко

Олег Базар (слева) и Александр Мартыненко. Фото: Макс Требухов

Александр Мартыненко: Понимаете, когда человек брал 200 гривен за свой голос на выборах, он же осознавал, что это не последние 200 гривен от политика. И все прекрасно понимали, что выбирают богатых людей. Чем богаче человек, тем быстрее его выбирают – с надеждой, что, может, что-то даст. Поэтому, я не думаю, что обнародование деклараций как-то повлияет…

Ну а если говорить об итогах, то, согласен, конечно, – усталость присутствует. Но это не самое страшное – не усталость и не апатия. Хуже всего – отсутствие надежды. В 2014-2015 годах было какое-то движение, изменения, подразумевающие надежду на лучшее. 2016 год показал многим то, что ничего лучше не становится. И никаких признаков того, что станет лучше, вообще нет.

Соня Кошкина: Почему? Прогнозы по экономике, например, позитивные.

Александр Мартыненко: Прогнозы по экономике не то, чтобы позитивные. Прогнозы по экономике говорят о том, что мы в следующем году не умрем, если не произойдет ничего шокового. Потому что 1,5-2% роста экономики – это ничто после 30% падения в прошлые годы.

И при этом рост будет за счет запада страны, куда потихоньку начинают идти небольшие инвестиции. Очень небольшие, но начинают идти. Там появляются рабочие места. Соответственно, на востоке ничего не появляется и не появится в ближайшее время, что приведет к миграции населения на запад. Но это, снова-таки, отдельная история.

И по 2017-му году... Резкое изменение внешней ситуации приведет, соответственно, к изменению внутренней. Это будут такие вызовы, с которыми действующая власть еще не сталкивалась.

Соня Кошкина: Что ты имеешь в виду?

Александр Мартыненко: У нас значительно поменяются отношения со всеми нашими партнерами, которые таковыми быть перестанут. Естественно, это приведет к снижению внешних поступлений. А в 2017-м Украина должна выплатить по долгам 2,6 млрд. долл. А в 2019 году надо заплатить 7,5 млрд. долл.

Соня Кошкина: Вы все прекрасно помните 2005-2006 годы, да. Тогда тоже очень много говорилось о разочаровании, о том, что власть не оправдала надежд

Александр Мартыненко: Тогда шел непрерывный рост доходов – раздувался глобальный экономический пузырь. И если бы сейчас не было войны, я глубоко уверен, сейчас у нас было бы какое-то подобие 2005-2006 годов.

И еще я просто напомню, что все надежды закончилось 1 сентября 2005 года(В тот день глава Секретариата президента Александр Зинченко подал в отставку, обвинив окружение Ющенко в коррупции, – LB.ua). И после этого уже никаких иллюзий не было. Закончились…

Олег Базар: Есть одна – кроме войны – принципиальная разница между 2005-2006 годами и актуальной ситуацией: тогда общество надеялось, что изменения обеспечит политикум во главе с Ющенко, сейчас же, с первого дня Майдана и до сегодня никаких надежд на политиков не было и нет. Увы, активная часть общества из-за войны вынуждена почти всю свою энергию и ресурсы тратить на помощь армии, а не на обновление государства.

Сергей Рахманин. Это – во-первых. А во-вторых, уровень ожиданий тогда был намного меньше. Соответственно, сейчас и разочарование больше, потому что уровень ожиданий был выше, уровень эмоциональной заряженности - тоже.

Александр Мартыненко: Никакое активное гражданское общество не формирует политику ежедневно, ежеминутно, ежечасно. В конечном счете, это делается только на выборах. Так работает электоральная демократия: те, кого выбрали, должны выполнять свои функции, в том числе – заботиться о росте экономики и т.д.

«Масштаб людей, которые приходят во власть, все меньше и меньше»

Соня Кошкина: Сергей, вот ты сказал – применительно к войне – про качество человеческого материала. А у вас у всех не сложилось ли за этот год ощущение маргинализации политикума? Я помню, что когда пришла работать журналистом в парламент (четвертый созыв, 2002-2006 годы) качество депутатского корпуса было на четыре головы выше. И с каждым годом, с каждыми выборами оно ухудшалось. Сейчас, мне кажется, просто апогей наступил

Сергей Рахманин: В действительности это глобальная проблема. Масштаб людей, которые приходят во власть, все меньше и меньше. Но, опять-таки, по объективным причинам.

Можно по-разному относиться к 90-м, но люди, которые формировали повестку дня, чем-то когда-то руководили и чему-то где-то и как-то учились. Сегодня же человек приходит в парламент или хочет быть министром, а у него в послужном списке – работа на интернет-ресурсе или «общественным деятелем». Он никогда не руководил никем – только собой. То есть, он не знает, как управлять большими коллективами, как решать сложные задачи и т.д.

Александр Мартыненко: Очень часто, кстати, он и собой не руководил. Им руководил кто-то другой.

Олег Базар: Вполне логичные последствия любой революции. Вертикальная мобильность вырастает на порядки.

Сергей Рахманин: Петр Алексеевич, например, масштабных задач никогда не решал, он успешен в решении локальных. Можно спорить, насколько он высокий специалист в области переговоров. Но опыта решения задач масштабных, быстрого принятия решений в критических ситуациях у него нет. И кадры подбираются таким же образом. То есть, это – люди, которые не имеют опыта решения масштабных задач и не умеют мыслить какими-то очень серьезными категориями. Есть некая задача, они придумают, как ее решать. Но ее не связывают с рядом же стоящей.

На самом деле, во всем мире такая же проблема. Политиков, представляющих себе ответственность не только за страну, но и за мировой контекст, очень мало.

Александр Мартыненко: Время такое, никуда не денешься. Но политиков, которых выбирают, в США, например, уравновешивает госаппарат. Потому что действительно победить (на выборах, – ред.) может какой-нибудь идиот, но профессиональный госаппарат существует, как предохранитель. Здесь же старый аппарат просто уничтожили, а нового, соответственно, нет и в ближайшее время не предвидится. Нужны годы, чтобы его вырастить, а у нас их нет. 

Поэтому, чтобы там не говорили про безвозвратные, необратимые изменения, это не так – ничего подобного, все обратимо.

Олег Базар: Фактически, единственный механизм в системе госуправления, который в Украине сохраняется и воспроизводится качественно, – коррупционный механизм.

Александр Мартыненко: Раньше у аппарата было две основных функции. Первая – обеспечить жизнедеятельность системы. Сначала она была базовая, потом она становилась все меньше и меньше, и при Януковиче стала совсем уж маленькой. Вторая функция – помочь кому-то что-то украсть. При Януковиче она стала главной.

Соня Кошкина: Янукович монополизировал коррупционную вертикаль.

Александр Мартыненко: Да, причем заказ пошел на ограбление в особо крупных масштабах. Теперь, когда пытаются воссоздать что-то, про первую функцию вообще никто не думает, по разным причинам, в основном потому, что нет преемственности, а вот на вторую заказ опять возник. То есть, он был всегда, но ограничивался, если начинал угрожать жизнедеятельности системы. Он начал угрожать при Януковиче, и он продолжает угрожать сейчас.

Соня Кошкина: Чем тогда «те» отличаются от «этих»? А «эти» от «тех»? Мы, журналисты, столь простых вопросов не любим, но нам самим их очень часто задают.

Александр Мартыненко: Если мы имеем в виду Виктора Федоровича и его молодых «реформаторов», то я так скажу. Эти, которые сейчас, они менее профессиональны, чем те. Но все-таки, они менее циничны. Безусловно.

Сергей Рахманин: И больше рефлексируют на общественное мнение.

Александр Мартыненко: Если бы не было необходимости рефлексировать на общественное мнение, то, наверное, они были бы такими же циничными.

Олег Базар: Мне кажется, они рефлексируют не на общественное мнение как таковое, а на какие-то частности. На фейсбук, например, которого они боятся, поскольку живут в стереотипе, что революция сделана во многом благодаря соцсетям.

Сергей Рахманин: Они боятся всего. Они боятся и фейсбука, они боятся улицы... Улицу они боятся в первую очередь.

Александр Мартыненко: Молодая команда Виктора Федоровича думала, что они будут жить вечно, что им ничего не грозит, и они пришли навсегда. А вот эти, которые сейчас, они все знают, что пришли ненадолго. С одной стороны, это хорошо: они понимают, что рано или поздно отойдут. А с другой стороны – плохо, потому что они понимают: времени немного, и за этот относительно короткий период нужно вынести как можно больше.

«Мы живем в выборе между фантастами, либеральными романтиками и ворами»

Соня Кошкина: Так, ну, с итогами, плюс-минус все понятно. Все же, я попрошу выделить одно главное событие года, и перейдем уже к прогнозам. Давайте поразмышляем: смена Яценюка на Гройсмана точно не стала таким событием. Назначение Луценко – тоже. Е-декларации? Национализация «Привата»?..

Олег Базар: Я бы отметил не событие, а процесс – десакрализацию последнего героя актуальной украинской политики – Надежды Савченко. Несостоявшегося героя. Она могла стать воплощением одного из сильных архетипичных образов – девы-воительницы, украинской Жанны Д’Арк. Это очень сильный образ, апеллирующий непосредственно к подсознанию.

Сергей Рахманин: На самом деле, значительных событий в 2016-м не было, и это – самое значительное событие года.

Главное в этом году - это то, что не произошло. Не произошло обострение на фронте. Не внесли изменения в Конституцию. Не имплементировали «минские соглашения». Не провели реформы. Савченко не стала новым национальным героем. Гройсман не стал качественным новым премьером по сравнению с Яценюком. Не прошли досрочные выборы. Вот эти все «не», являются на самом деле и главным событием. А если выходить на обобщение, то каждое из этих событий – это избавление от очередных иллюзий. Все это подпитывает усталость, убивает надежду, но при этом избавляет от истерик. То есть общество замолкло и сконцентрировалось.

Александр Мартыненко: Национализация «Привата» – это все-таки событие. Крупнейший банк страны, и долгие годы мы шли к этому дню… Это точно событие года, поскольку оно повлияет на будущее и подводит некую черту под прошлым. Но это не об олигархах сейчас. А именно потому, что это действительно банк, который обслуживает половину страны.

Соня Кошкина: Давайте попробуем спрогнозировать, что нас ждет в 2017-м. Что будет происходить с украинским обществом? И под влиянием каких процессов.

Александр Мартыненко: Мне кажется, что общество все больше и больше становится населением. Что естественно и понятно. После встрясок типа Майдана неизбежны откат и апатия, тем более, что надежд особых нет, изменений тоже нет, а если есть, то к худшему. Соответственно, и уровень влияния, и желание такого влияния у общества падает. Тут мы говорим об активистах в гражданском обществе, прекрасно понимая, что их на самом деле очень мало. И становится все меньше. Потому что они тоже устают, естественным образом. Это первое.

И второе. Так называемая экономическая часть гражданского общества, ребята, которые проектируют в экономические реформы в Украине – они начинают отрываться от остального общества все дальше и дальше. Я сейчас вижу, что они живут вообще отдельно, как бы в своем мире. А нельзя отрываться от людей, надо чувствовать ситуацию. А они пытаются внушить людям ложные надежды. И еще одна проблема – они предлагают рецепты, которые неприменимы в этой стране в принципе.

Здесь мы плавно переходим к Саакашвили. Аналогичная история: человек убедил себя, что нынешняя Украина – это Грузия 2001 года. Любая страна, где он будет жить, это будет Грузия 2001 года. Даже если это будет Англия, для него она все равно будет Грузией 2001 года.

Так вот, проблема главная в том, что мы живем в выборе между вот этими вот фантастами, либеральными романтиками и ворами. Это самая главная проблема...

А страна, на самом деле, заслуживает того, чтобы там появился какой-то третий путь. Третий тип людей, которые с одной стороны, как минимум, не являются ворами, а с другой стороны не являются романтиками. Их надо искать среди оставшегося у нас реального бизнеса.

Соня Кошкина: Бизнеса? Какая у него сейчас-то мотивация?

Сергей Рахманин: Мотивация у них простая: они здесь остались и не свалили, они не пошли в политику и не перешли к откровенному строительству пирамид, и им важно, чтобы их бизнес не загнулся. А для того, чтобы их бизнес не обнулился, им необходимо, чтобы страна развивалась, ну хотя бы худо-бедно по каким-то правилам. Соответственно, у них прагматический интерес в том, чтобы эти правила существовали.

Александр Мартыненко: Вопрос о менеджменте, а не о политике. О государственном менеджменте.

Знаете, я тоже очень долго думал, зачем им это все может быть нужно. Последние два года во многом отбили у многих из них азарт развития – они выстраивали успешные бизнесы, но внезапно оказались отброшены на десять лет назад. В 2005-м году оказались. Вы понимаете, какими темпами и сколько лет им расти для того, чтобы достичь тех показателей, которые они имели несколько лет назад? Это на самом деле очень серьезный удар по психике любого бизнесмена. И поэтому мне кажется, что в этой ситуации кто-то из них может просто бросить бизнес на друзей или родственников и уйти в государственный менеджмент. Я еще раз подчеркиваю: это не политика в чистом виде, а государственный менеджмент.

Соня Кошкина: У общества будет запрос на таких людей?

Александр Мартыненко: У общества, на самом деле, нет потребности в том, чтобы немедленно все поменялось, чтобы пришли какие-то люди… Это в общем-то не его, общества, функция. Запросы общества на 2017 год будут, я думаю, такими же, как и на этот – на выживание. Я очень надеюсь, что этот наш запрос будет реализован. И в следующем году, я тоже повторю: «слава Богу, мы выжили в этом году». На самом деле, это большая проблема. Потому что долго жить в таком состоянии очень сложно.

«В 2017-м все будут решать без нас»

Сергей Рахманин: Сложно. А тут еще очень много будет зависеть именно от потрясений, при чем, преимущественно, внешних стрессов. Внутренние как-то все относительно устаканились.

Соня Кошкина: Что ты имеешь в виду? Войну?

Сергей Рахманин: Войну в том числе. Но не обязательно войну. Например,  политику Трампа, чьи решения будут заставлять нас становиться в ту или иную позу.

Сейчас все будет зависеть от внешних факторов – начиная от траншей МВФ, на которые все надеются, и заканчивая историей с русским газом, которая еще не закрыта, а только все начинается – что бы нам не рассказывали. Это все зависит от внешних факторов, и совсем не зависит от внутренних. У нас была возможность, поиграть в субъектность в 2014-м или 2015-м годах. В 2016-м мы окончательно этот шанс упустили. И в 2017-м, скорее всего, все будут решать без нас.

И вот именно от внешних факторов, то есть от того, кто как и с кем будет договариваться, на каких условиях, будут зависеть ситуация здесь.

Александр Мартыненко: Все правильно. Единственное что, как показывает опыт разных стран, в том числе и той же Сирии, наверху могут решать все, что угодно, но внизу могут идти такие процессы, которыми никто не сможет управлять.

Сергей Рахманин: Процессы, которые станут скоро происходить, отчасти послужат реакцией внизу на то, что происходит вверху. И спрогнозировать, какие это будут процессы – невозможно.

Александр Мартыненко: То есть взрываться будет там, а ударная волна и поражение осколками будут здесь...

Олег Базар: Надо все-таки признать, что Порошенко это тоже понимает. Помните, его заявление на День Независимости, о том, что главный наш гарант – наши же Вооруженные силы, а не Будапештский меморандум. Мол, не стоит возлагать слишком большие надежды на международных партнеров?

Александр Мартыненко: Мне душу греет его понимание. Но дело в том, что он в этом смысле ничего сделать-то уже и не может. Потому что у него нет не внутренних рычагов, ни тем более внешних.

Сергей Рахманин: На внешнем уровне он окончательно утратил доверие, причем уже везде. А на внутреннем он просто утратил связь с реальным миром.

Соня Кошкина: «Офшорный» скандал сыграл какую-то роль на ваш взгляд?

Александр Мартыненко: Нет.

Соня Кошкина: И обвинения Онищенко тоже нет?

Александр Мартыненко: Нет.

Сергей Рахманин: Онищенко может сыграть свою роль, во что я очень слабо верю, если будут не просто «разговоры о», а, условно говоря, аудио или видеозапись с конкретным персонажем на экране. Потому что одно дело – догадываться о коррупции, а другое – точно знать.

Олег Базар: Болевой порог общества настолько высок, что я даже не представляю, что надо предъявить, чтобы оно вскипело.

Александр Мартыненко: Я понимаю, что пример не очень как бы релевантный, но тем не менее. Вот все общество, как один, видело, как нардеп Мосийчук из рук в руки берет деньги. И никаких последствий этого в общественном сознании... Мы все тогда, помните, говорили: Радикальной партии пришел конец. Ну хоть какое-то влияние на рейтинг этой политической силы скандал должен был оказать? Не оказал никакого!

Соня Кошкина: Почему у наших людей такая короткая политическая память? Всю жизнь меня этот вопрос беспокоит.

Сергей Рахманин: Дело не в этом. В нашей стране все, что хоть что-то заработал, когда-нибудь заплывали за буйки, переходили дорогу на красный свет и заходили в лифт, не убедившись в наличии кабины. Поэтому такие вот «мелкие прегрешения» не считаются чем-то страшным.

Александр Мартыненко: Все действительно привыкли, что если человек находится где-то там, высоко при власти, значит, он преступник. Априори. Поскольку не мог подняться туда, не нарушив закон. А раз все там такие, то так тому и быть.

«Люди не готовы выполнять любое указание сверху, реализовать его, независимо от того, законно оно или нет»

Соня Кошкина: По моим ощущениям, внутренняя ситуация у президента сейчас практически идеальна. Судите сами: есть какой-никакой, но свой премьер; не слишком устойчивое, но все же наличествующее большинство в ВР; свои НБУ и ГПУ, лояльные суды. Да, везде есть свои какие-то нюансы, но в целом ситуация очень благоприятная. Изменится ли в этом плане что-то в будущем году? И, естественно, вопрос о возможности досрочных выборов – либо президентских, либо парламентских, а то и тех, и тех.

Александр Мартыненко: Вся эта мощь власти, на самом деле – иллюзия. В этом смысле, молодая команда реформаторов Виктора Федоровича была значительно прочнее. Потому что люди, которые были и связаны и повязаны многим, понимали, что обратной дороги нет.

Сергей Рахманин: Персонажами были более масштабными.

Александр Мартыненко: Да и персонажами были масштабными. Сейчас люди не готовы, условно говоря, выполнять любое указание сверху, реализовать его, независимо от того, законно оно или нет. Никто на это не готов. Вообще никто. Я прекрасно знаю, что когда зондировали возможность судов по Майдану, судьи сказали прямо: вот по тем материалам, которые нам принесут, мы будем и судить. Когда им начали говорить об общественной важности этого процесса, они в ответ прямо напомнили о судье Кирееве – все как один.

Поэтому никакой выстроенной личной вертикали не существует в природе. Эти люди в любой момент могут разбежаться в разные стороны, в случае, если конъюнктура станет другой, погода изменится, давление понизится…

Олег Базар: Это означает, что у нас нет угрозы очередного витка авторитаризма, во-первых. А во-вторых, существует какая-никакая политическая конкуренция.

Сергей Рахманин: Слушай, а кто тебе сказал, что анархия лучше авторитаризма? Особенно, в условиях внешней агрессии.

Олег Базар: Вся история Украины свидетельствует, что лучше.

Сергей Рахманин: Условный добробат может взять Банковую. Но он возьмет лишь здание на Банковой – власть взять не сможет, потому что брать нечего. Государство в значительной степени дезорганизовано.

Олег Базар: Тоже хорошо в некотором роде – невозможен военный переворот, силовой захват власти.

Александр Мартыненко: Это, конечно, все замечательно. Но при этом...

Сергей Рахманин: …при этом государство не исполняет свои функции.

Александр Мартыненко: Это важно, конечно, чтобы президент не был диктатором, но сейчас эта опасность нам точно не грозит. Сейчас важно, он эффективен или нет. Государство эффективно или нет?

Олег Базар: Подождите. Когда судья посылает замглавы АП или генпрокурора – это одна история, и она вовсе не об эффективности государственного механизма. Я думаю, что губернатор по вопросам отопления или дорог премьера не посылает.

Александр Мартыненко: Да, у нас невозможна и автократия, у нас невозможно и управление ею в принципе. Переводя на русский язык – страх потеряли. Потому что некого бояться. Ну, некого!

Понимаете, нам было необходимо как можно быстрее заменить власть людей властью регламента. Чиновник в демократическом обществе соотносит свои действия с определенным набором правил. У нас – со своим руководителем. У нас, если человек тебя не назначает и не может снять с работы, ты его указания не выполняешь по определению. Потому что он тебе не начальник.

Но власти регламента у нас не появилось. Поэтому мы или возвращаемся в какой-то степени в обратное состояние, выстраиваем, не авторитарную власть, конечно, но...

Сергей Рахманин: …просто ручное управление.

Александр Мартыненко: Совершенно верно. Управление ручное людей людьми. Или мы идем дальше, пытаемся по этой дороге, выстраивать...

Сергей Рахманин: Систему регламентов. Отдавая себе отчет в потерях...

Александр Мартыненко: Да, мы будем терять, и система будет сыпаться. И это очень долго. Я думаю, что в мирное время вопрос бы не стоял.

Сергей Рахманин: В нашей ситуации, ручное управление, к сожалению, неизбежно. Но только не этим людям его сделать – они просто не в состоянии это сделать.

Александр Мартыненко: Мы забыли еще самое главное сказать: эти люди непрофессиональны по природе своей. По причине того, что никогда ничем не руководили. А если руководили, то крайне непрофессионально. Я имею в виду тех, кто так или иначе сейчас приходит на госслужбу, в государственную власть.

«Происходящие процессы – в том числе и реакция на то, что человек все больше времени проводит в виртуальном пространстве»

Олег Базар: Мы действительно разрушили определенную систему управления и не создали новой. Но, возможно, мы сейчас не в точке выбора между властью людей и властью регламентов, а на пороге создания некой иной формы управления, иной формы общественных отношений. Футурологи говорят о построении «сетевого общества» и некоторые его элементы я точно вижу в Украине. Например, когда гражданские инициативы подменяют собой органы государственной власти. Я не уверен, что это выльется в какую-то стабильную систему, но кто знает. Кризис существующих моделей – это не наша, это глобальная проблема.

Александр Мартыненко: Технологии действительно меняют мир. И как меняют – это действительно большой вопрос. С моей точки зрения, происходящие в мире процессы – это в том числе и реакция на то, что человек все больше времени проводит в виртуальном пространстве.

Самый классический пример, как вы понимаете, это френдлента. Тот мир, который ты настраиваешь для себя, который тебе нравится и в котором ты живешь. И который не имеет ничего общего с реальностью. При этом уменьшаются живые контакты между людьми, меняются отношения. На человека сваливается огромное количество информации, которую он не может переварить. Он становится одиноким в этом мире. И это одиночество влияет на его действия и на его жизнь.

Человек живет в своей френдленте, рядом существует реальный мир и люди, которых он не может под себя настроить. А с появлением очков виртуальной реальности, поверьте мне, станет совсем страшно. Потому что тогда этот параллельный мир станет значительно реальнее, чем какая-то френдлента.

Сергей Рахманин: Я с большим трудом представляю себе, что мир будет не таким...

Соня Кошкина: …каким был еще 10 лет тому назад.

Сергей Рахманин: Как это будет влиять, тоже не понятно. Но есть большая опасность. Мир меняется со скоростью, которую очень сложно просчитать, подсчитать, под которую трудно подстроиться. И образуется разрыв между теми, кто состоянии в этом разбираться и управлять этими процессами, и всеми остальным, кто даже не в состоянии оценивать скорость этих изменений... И такой разрыв может привести к конфликту, и гораздо более серьезному, чем существующие в мире сегодня.

Соня КОШКИНА, Олег БАЗАР, LB.ua

Переглядів: 64   Коментарів: 0   

Додати коментар:

Введіть суму чисел

Loading
Не дамо знищити нашу партію!
Вірус проектів чи злий умисел?
А ми вам вірили…
Політвиконком СПУ дав оцінку діям ''ліквідаторів''
Наш курс – збереження і відродження СПУ
Опитування: половина українців вірить у дружбу з Росією у віддаленій перспективі
Українці вважають однаково винними у війні на Донбасі олігархів і Росію
Прес-конференція "Соціалістична партія України: нове керівництво, програма та плани щодо місцевих виборів"

Календар свят і подій. Листівки, вітання та побажання

При використанні матеріалів сайту посилання на
прес-службу СПУ та www.spu.pl.ua обов'язкове